Директор Інституту Китаю в Фуданьском університеті Shanghai Чжан Вейвей, відомий економіст і колишній перекладач Ден Сяопіна, про торгових війнах, помилки Трампа, справжніх цілях Китаю і вдячність СРСР в ексклюзивному інтерв’ю Евеліні Закамской.
.
Пан Вейвей, ми знаємо, що історія переживає різні періоди і час від часу повторюється, як ви думаєте, з яким періодом китайської історії можна порівняти сьогоднішній період?
Я б назвав це періодом національного відновлення. Ми розглядаємо його як повернення Китаю того статусу, який він мав у далекому минулому. Цю мету ми плануємо досягти в два етапи: перший – до 2035 року, другий – до 2050 року. На першому етапі Китай повністю завершить свою модернізацію, а на другому стане розвиненою соціалістичною країною.
Як ви оцінюєте роль особистості в китайській історії? Ми знаємо Мао Дзэдуна і знаємо, яку роль він зіграв у становленні сучасного Китаю. Ми знаємо Ден Сяопіна, людини, який визначив новий шлях Китаю. І зараз ми говоримо про новій ролі Сі Цзіньпіна – нинішнього лідера Китаю. А як ви бачите його роль?
Я дуже радий, що ви відзначили цих трьох видатних державних діячів. Дійсно, Мао Цзедун, незважаючи на помилки в ході Культурної революції, зумів згуртувати велику країну і заклав основу зростання Китаю. Ден Сяопін вніс великий внесок в модернізацію Китаю: при ньому завершилася промислова революція. Якщо ви подивитеся на основні економічні показники Китаю 40-річної давності, то вони були в ряді випадків нижче, ніж аналогічні показники африканських країн. А на даний момент Китай – друга за величиною економіка світу, а за паритетом купівельної спроможності вже і перша. Незважаючи на цей успіх, Китай стикається зараз з такими викликами, як корупція, розрив доходів богатих і бідних, забруднення навколишнього середовища, і з усім цим зараз активно і жорстко бореться Сі Цзіньпін.
Успіхи китайської економіки не можуть не турбувати американську економіку і американську політику. І ми бачимо, як розгортаються безпрецедентні торгові війни між Сполученими Штатами та Китаєм. Наскільки вони турбують китайське суспільство, наскільки вони турбують вас як науковця?
Насправді, з першого дня, коли розгорнулася ця торгова війна в минулому році, я поділяю думку тих, хто каже, що Китаю нема чого про це хвилюватися. Досить поглянути на обсяг китайської економіки і заспокоїтися. Китаю вже найбільше суспільство споживачів за паритетом купівельної спроможності: близько $6 трлн. Якщо ви подивитеся на історію розвитку людства – розв’язавши війну з найбільшою країною з точки зору споживачів, ви напевно програєте в цій війні. Якщо ви подивіться на список товарів, на які Дональд Трамп намагається ввести мита, більшість яких виробляються тільки в Китаї, або Китай є їх найбільшим виробником у світі. Що б не говорив Дональд Трамп про свою перемогу, ми знаємо, що це просто дурниця. В результаті ці мита у вигляді податків ляжуть на плечі американських громадян. Звичайно, в торгових війнах не буває переможців – все програють, але США програють більше. Якщо Америку виженуть з китайського ринку, вона більше не буде наддержавою. Такий мій прогноз, але подивимося, чи збудеться вона.
А чи влаштує такий результат Китай – не бути переможеним, але і не бути переможцем?
Важливо, як ви визначаєте поразку і перемогу. Як я вже сказав, для Китаю це дві мети: 2035 рік і 2050 рік. Якщо ми досягнемо своїх цілей в ці строки, то ми виграємо. Торговельні війни не вичерпуються однієї торгівлею, це і нові технології, такі як 5G. В їх розвитку буде уповільнення. Але Дональд Трамп дуже старомодний. Його уявлення про торгівельних війнах відповідають 80-м рокам минулого століття, коли автомобілі, повністю зібрані в Японії, продавалися в США. Зараз інші часи: все є частиною світової ланцюжка поставок. Якщо ви караєте китайську компанію, то ви одночасно караєте південнокорейську, японську, німецьку і американську компанію, тому що з їх комплектуючих збирають, наприклад, американський айфон. Так що США постраждають насамперед. Тому я згадую слова колишнього віце-президента США часів Обами Джо Байдена: “Дональд, повзрослей вже, нарешті!”.
У журналі Asia Time нещодавно вийшла стаття із заголовком “США грають в “Монополію”, а Китай грає в го”. Це гра про стратегію, про далекоглядні плани. Ви описали стратегію Китаю, вона переслідує економічні інтереси, переслідує в першу чергу інтереси жителів Китаю. Але яку мету переслідують США? Чи зрозуміла вона, і чи сумісна вона з вашими інтересами, оскільки ви продовжуєте розглядати США як своїх партнерів?
До торгових воєн ми вважали, що нашим країнам можливо мати взаємовигідні відносини. І зараз поки вважаємо. Завдяки цій співпраці у США практично не було інфляції. Дональд Трамп говорить, що ми крадемо американські робочі місця, але справа йде зовсім не так: проблеми США в їх політичній системі, ті гігантські прибутки, які отримують в Китаї американські корпорації, такі, наприклад, як Apple, не доходять до середнього класу США, і він дрібніє. Вигода, яку мають американські компанії в Китаї, може зникнути, тому 90% з них проти торговельної війни. У своїй політиці Сполучені Штати керуються принципами як жорсткої сили, так і м’якою, остання трактується ними по англійській приказці “Китай, будучи не в силах протистояти Америці, приєднається до неї”.
Зараз дуже цікаво спостерігати за тим, як розвиваються обміни санкціями, обмеженнями, митами, ситуація між Китаєм і США. Китай знають як дуже досвідчених переговірників, які дуже люблять занурюватися в деталі, дуже люблять затягувати відповідь, але не йдуть на агресивні дії. І зараз ми спостерігаємо ситуацію, коли США йдуть на агресивні дії – оголошують нові мита на $200 млрд, і Китай протягом доби оголошує свої мита на $60 млрд. І весь світ дивується – Китай змінив тактику?! Китай робить різкі рухи?! Китай дійсно змінив тактику або ви просто побачили, як потрібно діяти з цими “партнерами”?
Ми підходимо дуже обережно до цього питання і намагаємося мінімізувати вплив торговельної війни. Перша умова, яку висувають американці, – купувати все більше і більше товарів. Другий момент – захист інтелектуальної власності, третє вимоги, так звані “структурні реформи”, що фактично означає зміна моделі економіки Китаю. Що стосується першої умови, то так, ми можемо купувати більше американських товарів, з другим вимогою у нас теж немає серйозних протиріч: ми дійсно прагнемо поліпшити захист інтелектуальної власності в нашій країні. А ось третя вимога неприйнятно: Китай не буде змінювати свою економічну модель, нехай Америка змінює свою. Адже саме вона викликала світова фінансова криза, саме американські фінансові “бульбашки” – головна небезпека для економіки.
У 2008 році, коли США створили світова фінансова криза, саме Китай простягнув їм руку допомоги і допоміг вийти з положення, купивши американські казначейські облігації. У них коротка пам’ять, а ще три або чотири роки – і нова криза неминуча, і навряд чи Китай тоді поспішить допомагати США.
Ми робили все можливе, щоб бути терплячими, ввічливими, американці до відомого часу намагалися чинити так само, але те, що тепер робить Д. Трамп своїм тиском, призведе до того, що ми відмовимося від усіх наших поступок. Це історичний принцип Китаю: “До кінця бути ввічливими, навіть якщо доведеться битися на смерть”.
Мало хто сьогодні в світі можуть сказати США: “Ви повинні змінитися”. Але знаєте, про що думає світ, коли спостерігає за цією сутичкою двох наддержав, по суті? Світ думає, а не чи стане Китай новими Сполученими Штатами? Адже сьогодні світ втомився від гегемонії США, від політичної волі, економічної волі, яку Америка постійно нав’язує іншим країнам.
Китай дуже відрізняється від США: у нас немає цього американського менталітету, бажання бути світовим жандармом, це не в нашій культурі, не в наших традиціях. Ось приклад: як тільки США до кінця XIX століття стали великою економікою, вони відразу ж напали на іспанські володіння, Кубу і Філіппіни.
А ось Китай, коли став найбільшою економіці купівельної спроможності в 2014 році, заявив усім сусідам: “Давайте вирішувати всі спірні питання в Південно-Китайському морі шляхом переговорів”. Ми могли протягом одного дня отримати спірні острови, але не робили цього. Ми навіть запропонували їм: “Давайте разом вести розробку ресурсів на цих спірних територіях”.
Китайська культура – культура світу. Ми в сто разів більш мирні порівняно з будь-західної силою.
У другій половині XV століття при династії Мін у Китаю був найпотужніший флот у світі. Ми торгували і з Індонезією, і з Африкою, і ніде не захоплювали території. У нас немає якоїсь релігійної одержимості переробити на свій лад. У військовій стратегії Китаю записано, що будь-яка держава, що прагне до війни, в кінцевому підсумку руйнує себе. В китайській філософії закладено, що війна – це останній крок, і треба дуже акуратно підходити до того, щоб її розпочати. Але якщо ви заженете нас у кут, у нас не залишається вибору: чи доведеться битися.
І тим не менше ви вже три рази вимовили слово “війна”. Хоча я говорю тільки про торговельні війни. Виходить, що така думка десь у свідомості китайської політики, китайського істеблішменту присутній?
У 2016 році була суперечка між Китаєм і Філіппінами в Південно-Китайському морі. Тоді США направили два есмінця в той район, і командир цього з’єднання відкрито погрожував Китаю. Китай тоді оголосив про найбільших військово-морських навчаннях, заздалегідь повідомивши про них американських Держдеп. І несподівано два американських есмінця зникли зі спірного району. Втім, ми заздалегідь знали, що американці так вчинять.
Давайте поговоримо про російсько-китайських відносинах. Зізнаюся, вони нас цікавлять набагато більше. Де місце Росії в сучасній китайській політиці? Ми дійсно демонструємо єдність, спільність поглядів на більшість питань, в першу чергу в світовій політиці. Але це набагато менше відображено у вашій економічному порядку, ніж могло б і ніж цього очікували б в Росії. Я нагадаю, що інвестиції в нафтогазове родовище на Алясці з боку Китаю, перевищують інвестиції Китаю сьогодні на всю Росію.
Більшість китайців традиційно добре ставляться до Росії, ми пам’ятаємо часи, коли Радянський Союз нам допомагав. 156 проектів в основному в машинобудуванні допомогли Китаю закласти основу своєї індустрії. Більше 30 тисяч студентів тоді навчилися в радянських вузах.
У китайській культурі, так само як і російської, ми пам’ятаємо друзів. Наша приказка говорить: “Коли п’єте воду згадайте тих, хто копав колодязь”.
Якщо ми подивимося на китайську модель, яку я вважаю дуже успішною, то побачимо, що ми взяли радянську модель, але реформували її, взявши найкраще. Наприклад, стратегічне планування. Воно стало у нас більш конкретним. Наприклад, розробити новітній стандарт мобільного зв’язку 5G або штучний інтелект. Якщо ви зараз порівняйте те, як приймаються рішення в США і Китаї, то побачите, що у нас вони приймаються більш зважено. Батько наших реформ Ден Сяопін провів цілий рік, вивчаючи економіку Радянського Союзу в період Непу, коли вона була набагато ліберальнішою порівняно з військовим комунізмом. І зараз ми раді, що наші президенти налагоджують співпрацю.
З погляду китайського досвіду, інвестування повинно бути прибутковим, для того щоб стати довгостроковим. Коли Китай став на шлях реформ, він створював спеціальні економічні зони з особливим порядком оподаткування для інвесторів. Перші два роки вони не платили податок на прибуток, наступні три роки платили лише його половину, таким чином, п’ять років діяв сприятливий режим для залучення інвестицій.
У Росії, на жаль, така політика ще не введена: на рівні муніципалітетів оподаткування суперечить тому, що декларується в центрі. Тому тепер Росія може повчитися нашим досвідом, як у свій час ми вчилися радянському. Оскільки Росія і Китай найбільші країна світу, нелегко координувати роботу їх численних компаній, але я радий, що наша торгівля зростає дуже швидкими темпами. З минулого року Азія, а не Європа стала найбільшим торговельним партнером Росії, але ми можемо ще поліпшити ці показники.
Можливо, що виконання не буксував, потрібно було зберегти Радянський Союз або взяти з нього все найкраще. Де в стратегії Китаю перебувати Росія і які відносини повинні нас зв’язувати в майбутньому? Які цілі стоять перед нашими країнами?
Наш президент Сі відкрито сказав, що відносини з Росією найважливіші в цьому столітті. Це стратегічне рішення нашого лідера. Якщо ви подивіться на світ сьогодні, то побачите занепад Заходу і підйом всіх інших. І серед них Китай і Росія, відіграють ключову роль. Особисто я дуже ціную позицію Росії з багатьох питань: по Сирії, Ірану. Я вважаю, що Росія і Китай – це дві основні сили для підтримання стабільності та розвитку в світі, а це дуже важливо для інтересів усіх країн.
